梁文道：日本民众认为自己是*国主义受害者
核心提示：本期《锵锵三人行》聊到了日本名古屋市长当着南京官员面否认南京大屠杀这件事。凤凰卫视2月22日《锵锵三人行》，以下为文字实录：梁文道：日本民众认为自己是*国主义受害者窦文涛：《锵锵三人行》，最近跟日本有关的新闻有两条，一条是轻松的，有关日本小伙子叫河源启一郎，骑自行车环游世界，十几个国家，骑自行车走了十几个国家，现在来到了中国，结果没了，这个自行车，自行车给偷了，就在中国，在武汉。可是我觉得中国人民是很性情的，多少自行车丢了永远找不到，但是这日本小伙子有人发上微博之后，真是全国人民都帮他找自行车，你看看这个照片，很快有人在黑市上把这个自行车给他买回来了，这个日本小伙子还感慨，说武汉这个可以跟东京匹敌的大都会，现在整个城市都在为我寻找自行车，感谢，感谢，我不会放弃，最后找着了。梁文道：感觉到中国人民的温暖友好了。窦文涛：没错，找着了，而且人家也说了，不要老骂中国，这种小偷意大利也有，也挺狠。许子东：偷自行车的人是意大利出名。窦文涛：没错，武汉人民偷了能给你找回来，这就是尚善之国了。梁文道：你去意大利给偷了没人理你。窦文涛：没错，还有一个是南京人民最近比较关注的新闻，而且还是文道提醒我说这件事情。梁文道：因为这件事我觉得非常奇的就是它是前两天发生的，南京市委一个常委去日本的名古屋访问，名古屋的那个市长对着南京来的市常委，居然就当着人家面，否认南京大屠杀的存在，本来这两个客客气气聊天，是他主动自己聊起来，聊开了，讲到南京大屠杀没这事儿。然后他还更进一步的说，我爸爸当年就在南京当兵，那个日本市长，他说在那边那么多年了，说觉得中国人很好，日本人觉得中国人都很喜欢他们，要是我们真屠杀了，哪会中国人对我们那么好呢？而且他还补充了一句，说如果有什么杀人，那是正常战争情况下的正常行为。我觉得这些话都是丧心病狂，非常无耻，因为我最恨的就是这种，把所有的罪恶都说成是战争时期正常行为，其实今天我们中国也老讲这种话，杀几十万人算不了什么，比如说秦灭七国，死十几万人那叫有狼性，死人那是应该的，因为那是战争。日本人*国主义者否认南京大屠杀，或者有时候讲淡化。许子东：我们上次差点跟加藤吵起来，其实在节目里边不应该这样。梁文道：怎么了？许子东：我们有过一期节目。窦文涛：我说把人家逼的也有点太狠了，没有必要。许子东：加藤倒不是说否认，但是他就避开这个话题，然后讲了一些日本这么多年来，自卫队从来没杀过人，讲了一些其他的，但是我又没有好好想，反正我觉得这是一个大是大非的问题，我们得讲，当然作为谈话节目，其实不应该把他逼的非常狠。我们事后也讨论了，我也觉得他不错，他作为一个日本人在国外的媒体上，不管他对不对，他还坚持他自己的一些立场。我们反过来讲，我们中国人也好多跑到国外的媒体上，一点中国自己的原则都没有甚至是当官的，不要说那些跑到外面，说做所谓的反华事业的那些人，我们不去讲他，你官方身份出去，你连一点基本的道理都不坚持的话，你这个其实是不应该的，这是顺便的联想。窦文涛：我觉得还是不卑不亢，有些时候你出去太牛气烘烘了，我也有点觉得没有那个必要，但是就像你说的，就跟主持人似的，你说他完全没原则吧，也不能是，某些大是大非的问题，你看我就显示出了，有原则呢，但是绝大多数情况下无所谓。梁文道：可是问题是南京大屠杀是不是真事儿，存不存在，难道这不是大事儿吗。窦文涛：这是一个要命的问题。梁文道：这是一个非常根本的原则问题。窦文涛：是根本的问题，你知道我现在所知道的，其实我还没有去过日本，但是有日本朋友，我知道的就是，就像加藤说的也真是，话语场跟咱们不一样。我慢慢感觉到，在我们日本是个很显赫的话题，很险要的话题，在我们的言论场里面，日本那家伙，不管是敌人，还是仇人，还是什么，是一个很重要的话题，中日关系。可是在日本那里，中国不是一个中心话题，甚至对于很多日本平民来说，他已经对中国很少了解了。有些日本就是咱们说的一些极右翼的份子，甚至有一些他的学者，到今天还在研究这是他们的一派观点，说南京大屠杀没有这个事，没有死30万或者说没有什么，他们考证这个考证那个，也一直有这么一个派别，你看对于加藤来说，我认为他说的是什么，日本有少数人确实持有这种观点。梁文道：麻原慎太郎？窦文涛：差不多。梁文道：一下说不起来了。窦文涛：就跟三岛由纪夫原来一块儿混的。梁文道：石原慎太郎。窦文涛：石原慎太郎。许子东：东京的市长。窦文涛：石原慎太郎我怎么成麻原了，石原慎太郎，有这么一些人，但是你注意到没有，他们都不年轻了，都上点岁数。但是对于日本很多年轻人来讲，他们缺乏这个教育，模糊，对于中国其实他们觉得是一个很遥远的事儿。许子东：中日之间的关系很奇怪，从经济上来讲，中国对日本的压力比日本对中国更大。梁文道：那当然了。许子东：日本人觉得他将来整个日本的经济生存，跟中国的关系是决定性的，而反过来日本对中国经济上的依赖，中国现在已经不那么重要了，但是从*治上尤其是从执*者的合法性上，抗日是我们中国*治力量基本合法性来源，无论是国民*还是共产*，整个我们中国20世纪的现代史，就是建立在抗日的基础上，抗日这一点是我们所有人在中国，你要掌权你得抗日，这是最基本的。而从*治上来讲他们不是，他们的天皇，美国，他被打败也认为是被美国打败，然后打到什么程度也是美国的程度，你中国在决定日本的*治这个问题上，*治制度的问题上，是没有什么参与发言权的。在*治上没有那么大，经济上其实他们非常重视，他们每天有中国各种各样的新闻，特别害怕饺子有毒，诸如此类的东西放得很大。梁文道：其实我去日本看，日本的书店到处都是很流行看各种讲中国问题的书，而且中国历史中国小说，他们都相当熟。窦文涛：但是对抗日战争这段历史呢？梁文道：这段历史就非常少了。窦文涛：语言暧昧一点许子东：他叫太平洋战争。梁文道：对，这段历史是这样的，我觉得日本的整个理解上有一个很关键的因素，我们首先要注意日本很奇怪，在这一点上最坚持用我们的话讲，叫正确认识的是他们的老师，你知道吗，中小学的倒是，每回是日本*府文部省往右靠，开始改教科书字眼儿，开始学校里面要重新唱*之代的时候，出来带头抵抗的都是中小学全国老师的工会，他们那一群老师整个历史认识，对过去的*国主义认识，我觉得还是非常清晰的。但是到了一般市面上的书店里面，就有不少你刚才说的右翼份子，那种修整主义史观，就等于德国现在也有啊，说纳粹的时候其实没那么坏，这些都有，但是日本也有一些左翼的，左翼的就是大谈特谈过去*国主义为亚洲各国，为中国带来多少祸害，我觉得主流日本人对这件事的认识是什么，变成一个很奇怪的事，他们普通把自己当成是受害者。许子东：对，就是原子弹。梁文道：还不止是原子弹，他们把自己都当成*国主义的受害者，他们会回想说，当年我爸爸跑到中国去打仗没回来，这是谁害的？就是当年的*国主义，他们也在谴责当年的*国主义者怎么样野心太大，吞了中国还要打美国这个那个，但是这整个意识我觉得是冷战时期的后遗症，冷战的时候你想想看，日本本来是我们跟美国共同的敌国，我们中国跟美国是盟国，打过仗流过血一起过来，没想到仗刚打完两三年，角色马上一换，角色一换之后就变成中国跟美国是敌人，中国跟日本重新变得很尴尬很模糊，那个时候美国就要想办法拉拢日本。许子东：他要利用日本。梁文道：他们要利用日本，所以美国接管整个日本之后，那十几年的影响非常大，就使得日本人很迅速的忘记了自己其实是历史中加害国的角色。窦文涛：所以都爱当受害者，《锵锵三人行》广告之后见。